Lucas Chancel: Todo el mundo quiere un planeta vivible y está dispuesto a hacer esfuerzos para preservar la habitabilidad de la Tierra y dejar a sus hijos o nietos un mundo en el que puedan respirar. Pero los esfuerzos para lograr esto no son los mismos para todos: una persona que tiene pocos ingresos, pocos ahorros, pocas alternativas al uso regular del automóvil, no abordará este debate de transición de la misma manera que alguien que tiene buenos ahorros personales, puede comprar un vehículo eléctrico y renovar su casa. Estos últimos pueden comprar fácilmente productos orgánicos más caros que requieren menos CO2 para su producción y usan menos pesticidas, pero que costarán el doble o el triple. Hay una cuestión de justicia social y una cuestión de distribución del esfuerzo. Y creo que al discutir estas cuestiones, hay que tener en cuenta que no todos los franceses emiten carbono en los mismos niveles. Pero es este el punto a partir del cual se demandarán esfuerzos para lograr cero carbono para 2050, ya que el objetivo final es que todos lleguemos a cero toneladas de carbono en 2050. Y el debate político debe permitir decidir el camino a seguir para conseguirlo.

L. C. :Por dar un orden de magnitud, una ida y vuelta entre París y Nueva York corresponde a una emisión media de 1,5 toneladas de carbono. Sin embargo, de media, un francés emite 9 toneladas de carbono al año, teniendo en cuenta las "emisiones importadas", es decir, las que se generan en China para producir los bienes que consumimos aquí, en Francia. Entonces, estas 9 toneladas no se limitan a la gasolina que le ponemos a nuestro auto o el gas que está detrás de la electricidad que se usará para encender nuestros televisores; también tienen en cuenta el petróleo o el carbón utilizados en la fabricación del televisor. En realidad, cuando miramos quién consume qué y cuál es el carbono necesario para este consumo, observamos que la mitad más pobre de los franceses emite una media de 5 toneladas por persona al año. Eso es aproximadamente dos veces menos que el promedio general de la población. En cuanto al 10% más rico, emiten 25 toneladas por habitante. Eso es cinco veces más que la mitad más pobre.

L. C. : El 10% más rico de los franceses consume más bienes y servicios que el resto de la población. Servicios relacionados con el ocio y servicios personales. Esta afirmación no sorprenderá a nadie, pero es interesante mirar hacia atrás, qué actividades económicas son necesarias, mirar la máquina productiva que incluye la entrega, la producción y la llegada a casa de la persona que entrega un servicio. A menudo, ella también vendrá en un vehículo y, por lo tanto, producirá CO2, de la misma manera que la prestación del servicio. [Nota del editor: El autor especifica que estas estimaciones incluyen las emisiones vinculadas a las inversiones, que son significativamente más altas entre las clases ricas que entre las más modestas.] En resumen, nuestra media anual de 9 toneladas de carbono esconde fuertes desigualdades que no siempre tenemos presentes, porque en el debate político es fácil apuntar a “los franceses que han rechazado el impuesto al carbono aunque contaminan enormemente con su coche diésel”. … Habría ahí todo un tema sobre el hecho de que las clases trabajadoras son presentadas como no ecologistas.

L. C. : Hoy nadie está en cero toneladas de carbono. Y aunque no digan que son verdes, las gran mayoría de las clases trabajadoras, en Francia como en los demás países del mundo, son de hecho mucho más ecológicas que las clases medias y que las clases altas.

L. C. : Consumen menos de aquellos bienes y servicios que presionan tanto sobre la Tierra y que por lo tanto la agreden. El planeta no se pregunta quién vota verde o quién vota azul o quién vota rojo. Lo que ve son las toneladas de carbono. Por lo tanto centrar el debate únicamente en el coche diésel no me parece la forma adecuada de abordar este debate.

L. C. : El transporte constituye una parte importante de nuestras emisiones totales. Sobre todo entre los más modestos. Pero mirar solo eso nos hace olvidar todo el resto del problema y en particular aquellas emisiones que están vinculadas a sectores no restringidos, típicamente los viajes aéreos de los más ricos. Y, como le decía, tomar un avión de París a Nueva York agrega 1,5 toneladas a su huella de carbono. Es decir, con un solo viaje, un francés que se encuentre entre el 10% más rico subirá a un nivel total de emisiones que no dista mucho de lo que emitirá en todo un año una familia entera que forma parte del 50% más pobre. Este ejemplo apunta a que el debate no debe centrarse solo en esta cuestión de los desplazamientos o desplazamientos diarios durante todo el año sino que hay que ver todas nuestras fuentes de emisión.

L. C. : Personalmente, prefiero observar el riesgo contrario: centrar demasiado el debate en las emisiones de carbono de las familias francesas que no tienen acceso al transporte público, que rechazarían el impuesto al carbono y que, de hecho, rechazarían la transición ecológica, nos lleva a situaciones tipo " chalecos amarillos". Y eso también se ve en otros países.

Una vez más, todo el mundo tiene que bajar a cero. La pregunta es dónde poner la mira y a quién pedir más esfuerzo. Sin embargo, cuando vemos que unas personas están en 25 toneladas y otras en 5 toneladas, quizás podamos decirnos que debemos mover el cursor hacia los que están en 25 y no hacia los que están en 5. ¿Por qué? Porque el gobierno francés, como todos los países que han firmado el acuerdo de París, ha anunciado objetivos de reducción. Un camino de reducción de emisiones que debe llevar a cero en 2050. En este camino hay hitos. En 2030, tenemos un punto de etapa, y cada francés debería tener un promedio de 5 toneladas. Sin embargo, parte de la población francesa ya está allí, y otra parte está arriba. Podemos ver claramente dónde se deben hacer esfuerzos, especialmente en un contexto donde algunos están más limitados que otros. Y, volviendo a su pregunta sobre la desmovilización de una parte de la población, creo que, con tales argumentos, desmovilizamos sobre todo a la mitad más rica de la población, que ni siquiera es consciente de su impacto real sobre el clima, sobre el medio ambiente.

L. C. : Estamos al borde de una profunda transformación de nuestra economía. Vamos a mirar más de cerca cómo producen las empresas, cómo se entregan los bienes a los consumidores y cómo ellos se apoderan de estos productos. La transición energética lo pondrá todo patas arriba. El sistema económico cambiará. Y, además, esto es lo que se ha observado en transiciones energéticas anteriores. Cuando pasamos del carbón al petróleo, el mundo se transformó por completo. Surgió un tipo de organización urbana totalmente diferente a la que existía antes, ya que el petróleo permitía el automóvil individual, que a su vez autorizaba la expansión de las zonas residenciales.

L. C. : La buena noticia aquí es que esta transición se puede guiar y dirigir, en lugar de vivir el caos que conocimos durante la primera revolución con la transición de la madera al carbón. A fines del siglo XIX, con el pasaje a la economía del carbón, tenemos escenas de miseria absoluta que fueron descriptas por Zola en Francia, por Dickens en Inglaterra, que también son analizadas en los escritos de sociólogos, economistas políticos del tiempo, para quienes la sociedad iba hacia el caos… Hoy, podemos evitar en parte el caos social. Una vez más, creo sinceramente que tenemos que ver las cosas de manera positiva y no negativa. Es decir, tenemos la posibilidad de hacer esta transición de diferentes maneras. Podemos decidir resolver el problema climático dándole las llaves del coche a Elon Musk, que nos lo resolverá poniendo vehículos eléctricos por todas partes… Aplicará su visión ultratecnológica y ultracapitalista. Pero hay otras formas de hacerlo. Esto es, por ejemplo, lo que hicieron los suecos a partir de los años 70 y 80 para permitir que las familias suecas cambiaran su sistema de calefacción. Son los municipios, las comunas las que han invertido en instalar redes en el corazón de las ciudades y crear riqueza pública compartida. Luego, cada familia tenía la opción de mantener su antigua caldera de gasoil o cambiar a una nueva tecnología colectiva, alimentada por bosques renovables. En este modelo, la nueva tecnología es de propiedad colectiva. Es un bien público. Vemos con estos ejemplos que tenemos dos opciones diferentes para ir hacia la transición.

Esto nos obliga a plantearnos nuevamente la cuestión del futuro deseable. Y ahora es el momento de pensarlo, porque hoy hay que transformarlo todo. Y luego hay otra cuestión que consiste en tener en cuenta una restricción que nos quedó muy clara durante el gobierno anterior. En Francia, después de los "chalecos amarillos", no podemos oponer ecología y social. De lo contrario, no lograremos comprometer a una mitad de la población en esta transición.

L. C. : Claramente habrá perdedores y ganadores en esta transición. Pero hay que entender que el costo de la no transición es aún mayor. El cambio climático es el clima del sur del Mediterráneo que se traslada a Lyon. Imagine el costo para una economía como la de Francia. Entonces eso justifica realmente poner los medios para compensar estas pérdidas y ayudar a las personas que trabajan en sectores que hoy deben reducirse a cero: carbón, gas, petróleo y en parte el transporte aéreo. Dicho esto, los mecanismos que hay que implementar son bien conocidos: hay que activar mecanismos de apoyo financieros y para la reconversión. No lo hacemos muy bien en Francia, por supuesto, pero tenemos que preguntarnos cómo reformar, ayudar a formar a la gente, pasar de una actividad a otra y proporcionar los medios.

L. C. : Creo que la cuestión central es precisamente el empleo en los sectores afectados. Dicho esto, la mayoría de los estudios sobre el balance total de la transición en términos de empleo muestran que, al final, salimos ganando. Ganamos porque la transición ecológica nos obliga a relocalizar una parte de los puestos de trabajo. Por lo general, hay más trabajos locales para administrar una turbina eólica, administrar una planta de energía geotérmica, tener una cadena de producción local para baterías eléctricas que importar petróleo de Arabia Saudita. Buena parte del dinero que hoy va a parar a los fondos soberanos de los qataríes o los saudíes los gastaremos en pagar la actividad, los trabajos en suelo francés.

L. C. : Se puede utilizar buena parte de ese dinero que ya no gastamos comprando petróleo del resto del mundo. Es decir que parte del costo de la transición se autofinancia. Claro que a corto plazo hay que encontrar miles de millones: debemos dedicar el 2% del PIB francés a inversiones en energía y transporte con bajas emisiones de carbono, etc. Hoy -2019-2020- le dedicamos algo menos del 1%. Por lo tanto, será necesario duplicar el volumen de estas inversiones. Tenemos que pasar de algo menos de 30 mil millones a 60, o incluso un poco más, por año. Podemos decir que el Estado puede endeudarse ya que estamos en una lógica de inversión. Pido prestado hoy, invierto, y mañana tendré una forma de retorno de inversión porque ahorro todo el petróleo que ya no tendré que comprar. Pero eso no alcanza. Y aquí es donde llegamos al tema fiscal. Hay necesidades presupuestarias: tenemos que gastar dinero hoy y, para eso, tenemos una herramienta muy apropiada que se llama estado social y estado fiscal. Los europeos inventaron esto a principios del siglo XX, en el contexto de la guerra, para financiar un esfuerzo colectivo. Nos preguntamos entonces cómo repartimos este gran esfuerzo masivo entre la población e inventamos otra herramienta fantástica, llamada impuesto progresivo, que permite a cada uno contribuir según sus posibilidades.

L. C. : Por empezar hay que evitar errores como el impuesto al carbono, que pesa esencialmente sobre las clases trabajadoras que se ven obligadas al uso del coche, mientras que no hay un solo euro de impuesto al carbono en el avión que va de París a la Costa Azul. Entonces, el primer paso es pensar a quién pasar la factura en primer lugar para comenzar la transición, y para aquellos que no tienen alternativas, claro, es complicado.

El segundo punto es que necesitamos un sistema tributario que funcione incluso independientemente del tema climático. Y aquí, necesitamos un sistema fiscal que ponga a contribuir a los más ricos y, en particular, que grave el patrimonio de los más ricos independientemente del tema climático. Es decir que se necesitan ingresos tributarios para que el Estado pueda sostener a los precarios de nuestra sociedad, acompañar los procesos de capacitación y de creación de empleo y financiar los servicios públicos en general.

L. C. : No es una única medida lo que hay que implementar. Aquí hablamos de una medida que permitirá financiar el apoyo de los “perdedores”. Luego hay otras medidas necesarias para cambiar el comportamiento de aquellos que contaminan mucho. Y eso es otra cosa. En este otro eje, hay una cuestión de regulación muy simple. Tomemos el ejemplo de Elon Musk, quien está desarrollando su programa espacial de vuelos tripulados para multimillonarios. Para enviar a una persona en un pequeño recorrido de unas pocas decenas de minutos en el espacio, emitimos de 100 a 200 toneladas de carbono. Es bastante difícil de medir, pero es el orden de magnitud. Sin embargo, incluso si se impone un impuesto de 100 o incluso 500 euros por tonelada sobre 100 a 200 toneladas de carbono, eso no disuadirá a las personas que están dispuestas a pagar varios cientos de miles de euros por el boleto. Los multimillonarios no dejarán de ir al espacio debido a un impuesto al carbono, sin importar cuán grande sea. Aunque les cueste 10.000 euros extra, al final, en un billete de 100.000 dólares, ¡no es mucho! Y así, de repente, estamos realmente en el campo de la regulación, y esto es lo que el derecho ambiental ha estado haciendo durante décadas: ¡hay ciertas actividades que son contaminantes, y simplemente no están permitidas! El derecho ambiental sabe muy bien cómo hacerlo. Para eso fue creado.

Luego, en otro tipo de actividades menos extremas, un impuesto al carbono, un impuesto ambiental puede ser útil, pero para completar el enfoque de Christian Gollier, diría que necesitamos un impuesto al carbono que tenga un poco más en cuenta el nivel de ingresos, activos, limitaciones o posibilidades que tienen los contaminadores.

Si se pone un impuesto al carbono en, digamos, 50 euros, yo podré pagarlo, podré seguir usando mi coche. Voy a pagar un poco más. Es posible que tenga un poco menos de ahorros a fin de mes, pero no me perjudicará tanto como a alguien que tiene un salario mínimo y lucha para llegar a fin de mes. Aquí encontramos de nuevo la famosa ecuación entre el “fin del mundo” y el “fin de mes”. Y así, el enfoque de un impuesto al carbono un tanto estándar que los economistas ambientales han estado proponiendo durante décadas una vez más se enfrenta a la cuestión social. Lo que propongo es un mecanismo que no sea ciego a esta dimensión y que ponga un mayor esfuerzo en los que más contaminan. Estos pueden ser suplementos del impuesto al carbono para aquellos que decidan continuar invirtiendo en empresas altamente contaminantes, por ejemplo. Un impuesto al carbono un tanto clásico tiene límites porque impone niveles muy altos de restricciones a las personas de bajos ingresos y, en última instancia, muy pocas restricciones a las personas muy ricas. Así que tenemos que complementar eso con prohibiciones y otras herramientas fiscales que realmente permitan sentir un nivel significativo de restricción asociado con un nivel significativo de contaminación e ingresos. Y hoy, no tenemos esta herramienta.

L. C. : La buena noticia es que ya disponemos de buena parte de las soluciones, tanto técnicas como sociales, fiscales y políticas. No existen como parte de un paquete completo, pero observamos que se implementan aquí y allá en los países vecinos. Estos ejemplos nos muestran que podemos avanzar. El desafío actual es reunir todas estas experiencias positivas de diferentes países del mundo. Además, no debemos mirar sólo del lado de los países del Norte. Algunos países emergentes, países en desarrollo nos muestran diferentes etapas de progreso. Por ejemplo, en Indonesia, que vivió un movimiento del mismo orden que nuestros “chalecos amarillos” hace varios años, el Estado decidió reutilizar el dinero de un impuesto al carbono sobre el kerosén, para financiar el establecimiento de la seguridad social, que antes no existía. Esta es una prueba de que puede haber alianzas entre el clima y la cuestión social, y eso es lo que me hace optimista.

En general, todavía estamos lejos de haberlo probado todo.